Entrevista comigo

Esta entrevista foi publicada em três domingos no Protosophos, começando no dia 9 de dezembro. Há muito queria colocá-la aqui, integralmente. É bastante comprida, daí que eu use o “leia mais” ou “read more” ou o que quer que o WordPress produza.

O Martin’ que faz as perguntas hoje aparece no Protosophos como Adriano Correia.

Martin’: Podemos começar a entrevista de maneira mais elevada (sacra, diria) e irmos aos poucos para o século, para o mundo. Antigamente líamos muitas coisas suas falando sobre Marcel Lefèbvre, o que com o tempo foi diminuindo. Você se tornou um católico mais papista? [antes, se possível, você poderia explicar o que representava Monsieur Lefèbvre para os leitores deste blog?]

Dom Marcel Lefèbvre foi o bispo francês que fundou a Sociedade de São Pio X, dedicada à preservação da missa hoje chamada “tradicional” e também dos sacramentos. Foi excomungado em 1988 pelo Papa João Paulo II sob a alegação de ter sagrado bispos sem autorização do Vaticano. Mas há muito tempo a Sociedade de São Pio X negocia com o Vaticano, que já concordou em retirar formalmente a excomunhão quando e se um acordo for fechado.

Se você perguntar a qualquer membro da SSPX se ele é papista, ele vai dizer que sim, claro. Num sentido é mesmo. Mas o que você quer saber é se eu estou mais do lado do Vaticano ou da SSPX. Digo sem rodeios: estou com o Vaticano e rezo para que o acordo aconteça.

Se parece que eu “mudei de lado”, explico. Primeiro, eu sempre fui católico, desde criança. Meus pais não eram religiosos mas digo, sem exagerar, que, de uns 8 até uns 14 anos a religião era meu tema favorito, uma verdadeira obsessão. Lembro que um dia, quando era criança, estava na praia conversando com minha mãe e ela me contou que a missa tinha mudado nos anos 60. Nunca esqueci isto. Em 1998, por intermédio do Olavo de Carvalho, fui apresentado ao Dr. Julio Fleichman e a seu filho, Dom Lourenço Fleichman, e assisti pela primeira vez à missa tradicional na capela da Permanência no Cosme Velho.

Descontando qualquer posição sobre as questões da missa etc., preciso dizer que o Dr. Julio foi uma das pessoas mais impressionantes que já conheci. Um judeu convertido que viu seu mundo ruir, que rompeu com pessoas próximas, mas que não arredou pé. Obstinação? Acredito que não. Quando o Papa Bento XVI falou de como os jovens têm medo de assumir um compromisso que dura para sempre, pensei no Dr. Julio e em como ele assumiu um compromisso para sempre ao se converter. Ele foi um exemplo. Ninguém pode dizer uma palavra má a seu respeito. Ele foi como um daqueles homens honrados sobre os quais lemos em romances.

E o Dr. Julio tinha muitas histórias para contar. Hoje não sabemos de nada, a minha geração (nasci em junho de 1977) pensa que Papa = João Paulo II, mas antes tudo era muito, muito diferente. Como eu, Alvaro e outras pessoas próximas ficávamos muito impressionados com a falta de divulgação de certas coisas, de certas opiniões, tínhamos uma febre mesmo de publicar. Acho que nesse ponto posso falar por ele — senão, que me corrija. Então queríamos botar aquelas reclamações todas na rua, dizer às pessoas que a missa não era uma festa em que as pessoas tocavam violão e se abraçavam.

Mas um dia eu realmente comecei a me sentir muito mal e a me perguntar: quem sou eu para acusar essas pessoas, esses bispos, esses padres? Há uma cena na minissérie do Padre Pio com o Sergio Castellito (fácil de achar nas locadoras), que deve ser real, em que um sujeito faz uma acusação a um bispo. A acusação é verdadeira, a indignação é justa. Mas o Padre Pio esbofeteia o homem, dizendo: “Quem é você para falar mal de um bispo da Igreja Católica? Você, que é isso, é aquilo!” E o santo enumera os pecados dele, que passa a noite chorando e se arrependendo. Eu sou esse homem. Não sou ninguém para ficar criticando a Igreja, não sou nada, não sou o Dr. Julio. Minha vida não é exemplar, é só uma vida comum de um sujeito que lê muito, de maneira muito desordenada.

Decidi voltar a freqüentar a missa nova, quase sempre no Mosteiro de São Bento do Rio, só porque eu não queria estar num ambiente em que a crítica à Igreja fosse dominante. Não quero ter outra recaída. Sou muito temperamental, levanto a voz com facilidade e um segundo depois esqueço tudo. Isso pode ajudar às vezes, mas a força precisa ser moderada pela sensatez, e essa é a virtude que eu busco, ainda que a passos de cágado. E com isso não condeno meus amigos que estão com a SSPX. Estou falando de um problema meu, só meu.

De todo modo, também tendo a pensar que a SSPX deveria ter aceitado o acordo que o Vaticano propôs. Mas posso dizer isso por estar mal informado. Sei que eu não quero que a missa tridentina acabe, quero que ela volte a ser celebrada por toda parte. Deus proverá. Infelizmente eu não posso trabalhar para isso, só rezar.

Martin’: Muito se tem falado sobre o conservadorismo da Igreja desde que Joseph Ratzinger assumiu o papado. Na sua opinião, esse conservadorismo é uma coisa ruim ou boa? Por quê? Além disso, você poderia dizer algumas palavras sobre os dogmas católicos? O catolicismo é realmente uma religião da razão?

Bem, em algum lugar São Paulo diz que tudo é bom, mas nem tudo é conveniente. Em matéria de religião é claro que o conservadorismo é bom. Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades, e a Igreja fica. Se a Igreja está com a verdade não pode mudar, porque a verdade não muda. O que pode mudar é o que é circunstancial por natureza. Afinal, a organização política muda, a cultura muda, mas a espécie humana continua a mesma. Algo permanece, caso contrário não poderíamos nem falar de “História”. Não se trata de um conservadorismo ideológico. A verdade é que não muda, você não precisa nem tentar conservá-la que ela se conserva por si própria. A sua adesão a ela é que precisa ser conservada, ou renovada periodicamente. Quanto aos dogmas, são certas verdades da fé que não podem ser provadas por argumentos, digamos, puramente racionais. Estas, aliás são coisas que não podem ser mudadas.

Há provas da existência de Deus (quer você as aceite ou não, elas são encadeamentos lógicos que não recorrem à fé religiosa), não do Deus cristão, mas de uma instância transcendente, inteligente e criadora. Disso não se deduz a virgindade de Maria, por exemplo. Eu acredito nela porque a Igreja sempre acreditou e o Magistério sancionou. Aí temos um dogma. Dogma não é qualquer coisa que saia da boca de um padre. Você analisa os textos bíblicos, as opiniões dos Padres da Igreja, um monte de coisas, até dizer: é assim. Mas há coisas, como o celibato dos padres (aliás, sou 120% a favor), que são só questões disciplinares, basta uma canetada do Papa e pronto.

A expressão “religião da razão” admite diversos sentidos. Certamente não é a religião da razão como medida de todas as coisas, num sentido iluminista. Mas é a religião da razão no sentido de que Deus é apresentado como a própria razão, o Logos, que estava no princípio. Os gregos discutiam se no princípio estava o fogo, a água, o éter etc., mas São João diz: não, no princípio estava o Verbo, o Logos, que estava com Deus e era Deus. Também é a religião da razão historicamente. Acho que os filósofos cristãos foram os que mais se apropriaram de tudo o que parecia bom para desenvolver a arte de discutir, argumentar e chegar a alguma espécie de verdade. Hoje a gente lê milhões de trabalhos acadêmicos querendo “confundir” as coisas, mostrando que as coisas são contraditórias, e lamenta que não leiam Aristóteles e os escolásticos, distinguindo todos os aspectos das coisas, lembrando que duas coisas contrárias não podem ser verdadeiras ao mesmo tempo sob o mesmo aspecto mas podem sob aspectos diferentes. Sem contar que algo verdadeiramente comovente é o amor à verdade de diversos cristãos — como Santo Anselmo ou Raimúndo Lúlio — que deram suas vidas para encontrar bons argumentos contra o ateísmo.

Eles queriam tanto comunicar a verdade que não faziam nada além de procurar os argumentos perfeitos, irrespondíveis. Não estou falando de retórica, mas de teses mesmo. O que os movia era a crença de que todos os homens amam a verdade, e logo serão movidos por argumentos verdadeiros. Quem mais tem essa noção hoje em dia? Até os conservadores muitas vezes só falam das coisas do ponto de vista da utilidade, do benefício e do malefício. Se eu te digo que ser cristão é um grande benefício, como ter um carro pode ser um grande benefício, isto parece vil e mesquinho. Se eu digo que o cristianismo é a verdade, estou apelando para instâncias muito mais elevadas.

Martin’: Quanto à astrologia tradicional, você poderia explicar em que ela difere da astrologia praticada nos jornais e revistas? É público que você parou de praticar astrologia. Você poderia falar brevemente no conflito Igreja x astrologia?

A astrologia praticada nos jornais e revistas é um ramo do jornalismo e não da astrologia, para começar. A astrologia praticada por astrólogos que fazem mapas etc. normalmente é aquela que começou no início do século XX com Alan Leo, uma astrologia de forte cunho psicológico que desdenha da previsão. Francamente, é algo tão bobo que nem merece uma condenação da Igreja: seria como fazer um cânon contra beber detergente. Mas hoje nós temos como saber muito sobre a astrologia tal como era realmente praticada porque vários livros que estiveram fora de circulação por séculos foram republicados a partir do fim dos anos 1980. E eu digo: a astrologia moderna e a antiga só têm em comum o nome.

A astrologia antiga pode ser definida como a arte — a arte, a técnica, não a “ciência” — de determinar a qualidade do tempo e prever ou fazer algo a partir disso (como um talismã, ou iniciar uma atividade). Funciona. Por quê? Não sei. Assim como a cozinheira que faz bolos não sabe explicar o processo de cozimento, as reações químicas etc., o astrólogo não tem a menor idéia de por que a astrologia funciona. Não existe ciência astrológica.

O problema, enfim, é que o fato de você conseguir acertar umas previsões relativamente bobas faz com que você queira mais. Por isso o cânon 2116 do Catecismo fala em querer tornar-se senhor do tempo. É como o Isaac Newton — astrólogo, aliás — dizendo que se conhecesse a posição e sei lá o mais o quê de todas as partículas num dado momento poderia prever qualquer coisa. Mas essa visão mesma exclui a graça: Deus existe, a natureza tem brechas, Ele não precisa do milagre o tempo todo, pode só dar um empurrão aqui e ali, usar o improvável sem recorrer ao maravilhoso. A tentação astrológica é idêntica à da ciência moderna (e as duas parecem irmãs platônicas): querer determinar tudo o que vai acontecer, tomar a regularidade dos astros como modelo matemático e com isso acabar excluindo Deus, o Deus cristão que não se identifica com a natureza, que não está nela, mas acima dela. Já falei que havia continuidade entre a natureza e Deus. O que há é ação imanente do Deus transcendente. Não há o centro do universo que é também o centro de Deus. Se há um centro do universo, acho que Deus está tão presente lá como em qualquer outro ponto.

O argumento de que a previsão astrológica vai contra o livre-arbítrio me parece francamente idiota. Se eu suponho que você vai fazer alguma coisa e acerto, isso não quer dizer que eu causei seu ato, nem que existe uma coisa chamada destino que te obrigou. Eu suponho livremente e você age livremente. Achar que só o que o astrólogo não consegue prever é livre é o mesmo que identificar liberdade com aleatoriedade bizarra e surpreendente. Agora, os santos tiveram reações muito diferentes à astrologia. Santo Agostinho simplesmente não acreditava, e nas Confissões lança argumentos contra ela baseado nas biografias diferentes de gêmeos. Qualquer astrólogo sério teria dito que era preciso levar em conta a natividade dos pais, e talvez dos regentes da triplicidade da cúspide da Casa 5, mas o que eu quero dizer é que Santo Agostinho simplesmente não acreditava, e ouso dizer que pelas razões erradas. São Tomás de Aquino numa linha da Suma contra os gentios diz que Deus governa o mundo através do movimento dos astros mas dez linhas depois diz que o astrólogo que faz previsões corretas é inspirado por demônios. Um amigo me disse que outros santos teriam dito que é lícito consultar astrólogos em matérias prováveis, mas eu nunca vi nada.

Martin’: Há uma contenda muito grande em torno do criacionismo, sobretudo na visão do design inteligente, contra a teoria da evolução. A evolução é um fato para você? É necessário (caso o evolucionismo seja considerado um fato científico indiscutível, o que não é) aliar cristianismo e teoria da evolução?

Francamente, eu não sei, eu nunca me dediquei muito a esse tema. O que eu acho absurdo, isso eu sei, é que burocratas decidam o que é que deve ser ensinado às crianças na escola, seja isso criacionismo, evolução ou álgebra. Para mim os pais decidem e pronto.

Tentei ler o livro do Michael Behe mas achei muito difícil. Ele mesmo sugere que você estude biologia antes de cair ali. Só o que me parece é que dizer que o Behe é um “criacionista” e que o design inteligente é “religião” é algo muito desonesto. Aquilo pode até ser falso, mas é algo que, como a evolução de Darwin, pretende-se uma hipótese científica.

Além disso, vamos falar sério: o cristianismo tem uma doutrina. Se a evolução é um fato científico, não precisa virar evolucionismo. Se há algo verdadeiro na evolução, se há alguma evolução (e, raios, “evolução” parece ter uma finalidade), ela há de ser compatível com a doutrina cristã.

Recomendo, de todo modo, o vasto comentário de Santo Agostinho ao Gênesis. Se alguém pensa que a Igreja oficialmente afirma que o Gênesis deve ser lido literalmente, bem, essa pessoa está tremendamente mal-informada.

Quando O Indivíduo começou, Olavo de Carvalho era uma referência muito forte, e hoje praticamente não existe. O que houve? E além disso, você ainda lê o que ele escreve? O que acha da parte filosófica, é de qualidade?

Bem, posso responder por mim mesmo, não pelo Alvaro ou pelo Sergio. O que houve comigo foi que em 1996 eu voltei a morar no Brasil após um ano e meio em NYC. Lá estudei inglês na Columbia e fiz um ano de Communications Studies na New York University. A biblioteca tinha 4 milhões de livros e as pessoas estudavam. Muito. Voltar para o Brasil foi como voltar para um deserto, a impressão que eu tinha era de que realmente nada acontecia aqui. Só fiquei mais animado quando Leopoldo Serran, o roteirista (com quem trabalhei por um breve período) me deu O jardim das aflições. Eu nunca tinha ouvido falar de Olavo de Carvalho e fiquei fascinado com o livro, que é muito bom mesmo. Mas já tinha ouvido falar de Bruno Tolentino, tinha lido a entrevista dele à Veja quando morava nos EUA e fiquei feliz de ver que um tinha algo a ver com o outro. Procurei os livros, comecei a ler e um dia – que ironia – vi na PUC um cartaz do curso do Olavo, que comecei a freqüentar em junho ou julho de 1997.

O que era fascinante e original era o seguinte: ali estava alguém consistente, que fazia uma oposição cultural forte ao esquerdismo e ao jeito universitário de ser, e que não estava só falando de economia. Não era um tecnocrata engomado, mas um cara que falava de literatura, de religião, de filosofia. O próprio Imbecil Coletivo tinha como subtítulo Atualidades inculturais brasileiras, quer dizer, o foco era cultura e não política. Apesar de eu ser – é óbvio – um sujeito extremamente politizado, meu principal interesse é cultura. E o melhor de tudo, talvez, fosse o fato de ele nos apresentar a diversos autores dos quais talvez nunca ouvíssemos falar. No meio do deserto brasileiro dos anos 90, Olavo de Carvalho foi a primeira pessoa a dizer algo diferente de um jeito diferente e merece todo o crédito por isso.

Mas a própria internet cresceu, as pessoas começaram a se conhecer, e, em que pese o pioneirismo do Olavo, surgiram alternativas. É claro que ele passou a escrever mais sobre política e suas aulas também começaram a falar muito deste assunto, das questões da ordem do dia. Nunca, em toda a minha vida, consegui ter um interesse constante pelas “atualidades” e não menciono isso como se fosse uma virtude minha, só uma característica. Acredito que é importante atuar contra a esquerda nas questões mais pontuais mas meu interesse principal é o tema maior da liberdade. Penso que o mais importante é entregar as batatas logo, manter o fogo aberto só em questões centrais como o aborto, e tratar de reconquistar a cultura, sem o menor interesse político. É mais importante que as pessoas estejam dispostas a aceitar conceitos como “verdade” do que a votar em Geraldo Alckmin. É mais importante lutar por um governo muito menor, muito mais fraco, sob forte vigilância da sociedade civil organizada, do que discutir o Foro de São Paulo. O Foro já está aí, Hugo Chávez vai ser o imperador do cone sul, algo assim. E, como eu já disse no Indivíduo, pouco me importa que levem a Amazônia. Acho mais importante criar um forte sentimento de desobediência civil e que as famílias tenham coragem de educar seus filhos em casa. O Ministério da Educação precisa ser sumamente desmoralizado e entendido como um lixo cósmico produzido por burocratas retardados. Se algumas pessoas da nossa geração simplesmente tomarem para si as grandes questões e se recusarem terminantemente a usar o vocabulário oficial, em algumas décadas a esquerda brasileira vai desaparecer como desapareceu o tzarismo russo. É um processo “rosenstockiano”: a esquerda já acabou culturalmente, seu vocabulário é estéril e ridículo, não tem mais o poder de expressar nada. Eles não enchem teatros, nem cinemas, não fazem nada sem sustento estatal porque não conseguem comunicar nada. Eles já não conseguem entender a “nova direita”, não entendem o que é liberalismo, acham que liberalismo é capitalismo de Estado. São uns idiotas. Em algumas décadas vão morrer e vão assistir, atônitos, ao fim daquilo que criaram. Talvez eu esteja errado, mas hoje me parece que as coisas serão assim. Só o que falta é os liberais adquirirem um interesse real pela cultura, começarem a estudar de verdade, a estudar línguas, Literatura, História, Filosofia, e entenderem que o liberalismo é uma posição moral e política muito antes de ser econômica.

Então, voltando à pergunta mesma, acho que a partir de um determinado momento eu passei a ter alguns interesses bastante definidos e preferi investir neles a me preocupar com as atualidades e a situação política imediata do país. Tenho medo de muitas pessoas talentosas acharem que devem passar os dias atacando a esquerda nos mínimos detalhes. Isto é ser reativo, reacionário. Temos uma nova linguagem para forjar, e a melhor coisa a fazer é esquecer a esquerda e retrabalhar a cultura individualmente, cada um à sua maneira, sem levar em conta as categorias esquerdistas. Como no plano imediato a direita já perdeu, só resta mesmo o futuro.

Neste ponto, acredito que artigos do Olavo como este recente sobre o desconstrucionismo são muito valiosos. Mas acho que é mais importante estudar o desconstrucionismo do que ficar repetindo: “seu desconstrucionista, seu desconstrucionista!” Vamos desconstruir o desconstrucionismo, não o Lula. O Lula é café com leite, ele nasceu de autos. Vamos reler e estudar a fundo a teoria dos quatro discursos – aquilo vale mais para o Brasil do que artigos no jornal. Mas, sobretudo, façamos as coisas não “pelo Brasil” ou “contra a esquerda”, mas porque elas são boas, porque têm valor em si, porque conhecer uma boa teoria da linguagem é um bem. Quanto ao resto da parte filosófica, não tenho cacife para avaliar. E sei que discordo de 100% do que o Olavo diz sobre religião. Não acredito em “unidade transcendente das religiões” e um dia terei a paciência necessária para escrever mais sobre o assunto.

Da década de 60 para cá há o domínio notório da esquerda no meio intelectual brasileiro, seja na academia, seja na imprensa. O que podemos aprender com os pensadores de direita? E quais desses intelectuais você mencionaria aqui como imprescindíveis?

Bem, o que você pode aprender com a esquerda normalmente é acidental, porque o pensador de esquerda tem um interesse ideológico bem claro. Como “pensador de direita” é quem a esquerda assim rotular, sobram todos os outros, que muitas vezes só estão pensando em nome da própria consciência, o que, como mostra a experiência universal, costuma render muito mais.

Quando você fala em “pensadores de esquerda” ou “de direita” logo vêm à mente a idéia de pensadores políticos e econômicos, mas o fato é que eles existem em todas as áreas. Uma das principais lições que a direita traz – e aqui eu estou excluindo a ridícula e abominável “direita” oligárquica brasileira, que só quer preservar os próprios privilégios; estou falando de um debate que não existe no Brasil – é que a fé cega no poder da “razão” e do governo não só é completamente infundada como é uma verdadeira doença do espírito. A direita, ou o que eu chamo de direita, ensina que, nos assuntos humanos, é melhor que prevaleça a prudência, não a vontade, e que os empreendimentos voluntaristas de melhoria da sociedade – nazismo, comunismo etc – inevitavelmente vão matar muita, muita gente, como matam desde o Terror da Revolução Francesa. A esquerda, enfim, desconfia de tudo, menos de si mesma; a direita realmente desconfia de tudo e recomenda ir com calma em todas as circunstâncias.

Sobre nomes, eu acho que faria muito bem aos brasileiros ler Pat Buchanan. Eu discordo de muita coisa que ele diz, discordo de seu protecionismo, de seu nacionalismo (e concordo com a tese do isolacionismo). Mas os brasileiros deveriam ler para saber que se o Lula fosse uma pessoa vagamente inteligente (e não só esperta ou maliciosa) seria um pouco parecido com o Pat Buchanan. Também recomendo um mestre de Buchanan, Russel Kirk, e seu livro The Conservative Mind. Neil Postman, o melhor crítico do progresso tecnológico, e não por ele ser “excludente” etc. Alvaro Vargas Llosa, que eu pude conhecer em Washington e que é filho do Mario Vargas Llosa. Gosto dele porque já aplica a chave “estatismo x liberdade” aos tempos coloniais da América Latina (ver seu livro Liberty for Latin America: How to Undo 500 Years of State Oppresion, também em espanhol) – e é isso que eu penso: o rei é burocrata, a “aristocracia” é um bando de burocratas parasitas e sanguinários, a república também foi feita dessa gente. Ainda aguardamos a liberdade – ou melhor, e mais umas 2 pessoas aguardamos, que o brasileiro gosta é de garantias, poder estatal e privilégios. Também considero os livros de Ratzinger imprescindíveis –O sal da terra é uma boa introdução. Na crítica literária, os melhores ensaios são os de Geoffrey Hill, porque (apesar de anglicano e casado com uma sacerdotisa) ele leva a religião realmente a sério e assim entende como autores do passado também a levavam – Style and faith é mesmo um grande livro. Mas há muitos outros. O próprio Rosenstock, por exemplo, é um cara totalmente indefinível, mas mudou a minha cabeça definitivamente. E, dentre os “perenialistas”, prefiro os que abrem o jogo e falam diretamente em nome da suposta tradição metafísica em vez de ficar fingindo, como Titus Burckhardt e, acima de todos, Ananda Coomaraswamy. Ano que vem teremos 60 anos de sua morte e eu disponibilizarei os 4 capítulos que traduzi de Christian and Oriental Philosophy of Art, um dos grandes livros do século. Para não dizer que não citei nenhum francês, vou de Bernanos. Aluguem o DVD do Robert Bresson, Diário de um padre.

Qual deve ser o tamanho e o papel do Estado em sua concepção política? Sabe-se que o Brasil é um país extremamente pobre. É possível acabar imediatamente com programas como o Bolsa-Família?

O Estado deve ser o menor possível – idealmente, polícia, exército, judiciário e talvez alguma representação diplomática. O legislativo deve ser desprezível e não deve ficar votando novas leis. Mas o mais importante, para mim, é a fragmentação do poder político. Precisamos ter, no máximo, no máximo, cidades-estado, porque qualquer coisa maior do que isso vira uma tirania. É uma desonra você ser governado por pessoas que nunca viu pessoalmente. Por isso eu digo que gostaria de ver o fim do governo federal, e depois o fim do governo estadual. A minha afinidade máxima realmente é com a cidade do Rio de Janeiro, ela é que tem significado para mim, porque eu morei aqui a vida toda. Já fui muito a São Paulo, já fui a outras cidades, de algumas gostei, de outras não (não gostei de Curitiba porque tudo fechava cedo e porque tive asma de novo após 18 anos), mas me sinto verdadeiramente estrangeiro nelas. São Paulo é outro planeta, só temos em comum o idioma e olhe lá. No entanto estamos, cariocas e paulistas, submetidos a Brasília, a cidade dos Jetsons.

Esta minha visão também me leva a ser contra todos os organismos internacionais, sem exceção, que pretendam estabelecer políticas uniformes para os países. E também me leva a defender todos os movimentos separatistas. Diminuir o poder dos burocratas é a coisa fundamental.

Quando você fala “sabe-se que o Brasil é um país extremamente pobre”, sou obrigado a dizer: “sabe quem?” Posso ver imagens de pobreza no Nordeste, sei lá onde, mas acredito que é meu dever ajudar ao próximo. Quem está realmente preocupado com a pobreza do Nordeste deve ir para lá, vender tudo o que tem, e dar aos pobres. Se não faz isso, é porque é um hipócrita canalha que não está preocupado com pobre nenhum, mas sim com ter uma opinião bonitinha para se sentir bem – e isto, de certo modo, é a definição mesma da esquerda.

Sobre o bolsa-família, não só acho que ele deveria acabar como acho que todos os burocratas direta ou indiretamente envolvidos nele devem ser demitidos e todos os impostos devem parar de ser recolhidos. Não é preciso “distribuir renda”. Basta deixá-la no bolso das pessoas. Agora, se você me pergunta se pessoas pobres que supostamente dependem do governo irão morrer se o governo acabar, tenho que dizer que eu não sei. Mas eu sei, com toda certeza, que tomar dinheiro de pessoas que trabalham para sustentar uma burocracia parasitária imbuída da missão de repassar uma ínfima parte desses recursos a gente pobre é totalmente errado.

Qual deve ser o papel do Estado na cultura? Além disso, uma das críticas que a esquerda faz é que as relações comerciais no âmbito da arte acabam criando uma arte consumista e sem valor, deixando sem chances reais de publicação jovens talentos. O que acha disso?

Como vocês já podem imaginar, eu acho que o papel do Estado na cultura deve ser nenhum. Por quê? Oras, eu não quero pagar um bando de burocratas para que eles escolham quais obras merecem o meu dinheiro, nem quero dar o meu dinheiro para essas obras. Acho que pagar ingresso é uma forma perfeitamente adequada de financiar as artes. Ou o artista me interessa e eu decido apostar e pagar, ou nada.

Essa crítica da esquerda em relação à arte é uma das coisas mais idiotas jamais ditas e evidencia perfeitamente sua faceta totalitária. O que é consumista e sem valor? São coisas que agradam a muitas pessoas. Admito que muitas destas coisas sejam ruins: Paulo Coelho é ruim, e isso é fácil de provar. Mas daí eu não deduzo que ele deva ser proibido, nem que o consumo de Paulo Coelho deva ser penalizado para sustentar algo que burocratas considerem “bom”. Você fica com seu Paulo Coelho, eu continuo com meu Yeats.

Se você diz: você não acha uma tragédia que pessoas com talento real talvez nunca possam realizar suas obras por falta de financiamento desinteressado?, eu respondo sem problemas: não, não acho. Porque essa pergunta supõe um mundo perfeito em que as pessoas de verdadeiro talento sabem que o têm e as que não têm também sabem que não têm e os burocratas sabem distinguir perfeitamente entre uns e outros. Não é a defesa do liberalismo que requer um mundo de informação perfeita, é a defesa do estatismo.

Além disso, basta dizer: se você acha tão importante assim o subsídio às artes, subsidie você, com seu dinheiro, o que você quiser; eu subsidio o que eu quiser. Você querer que eu financie as artes com meu trabalho é tão absurdo quanto eu querer que você financie as festas da minha religião com o seu trabalho. Em suma, você querer que eu financie a sua opinião é tão errado quanto eu querer que você financie a minha.

Por fim, que obras memoráveis o governo brasileiro patrocinou? Não consigo lembrar de nenhuma.

Carpeaux diz em um de seus ensaios (não me lembro qual) que a poesia tem o papel de dar uma espécie de vislumbrar do Mistério, do sentido da vida. Poesia é uma questão vital para você? Por que e quais poetas você mais lê?

Você não se lembra e muito menos eu, por isso vou ter que falar da frase isoladamente.

Admito que o meu primeiro pensamento é achar que esse tipo de frase é uma empulhação. Primeiro porque eu não sei a que “Mistério” com M maiúsculo ele está se referindo. Isto parece o tipo de mistificação que, na verdade, não ajuda em nada a entender e gostar de poesia, porque dirige para o objeto errado um sentimento que me parece natural, o temor reverencial. Dizer que a missa permite que vislumbremos o “Mistério” me parece muito mais adequado. Se você começa a ligar poesia e “Mistério”, logo vai começar a separar e graduar os leitores e não-leitores dos seus poetas eleitos, como se fossem cristãos e pagãos, infiéis, hereges etc. Quando você é adolescente você faz isso com bandas de rock e seus fãs, e isso só não é completamente ridículo porque você é adolescente. Cada pessoa vai ter o seu próprio “Mistério” e isso redundaria em dizer que não há “Mistério” nenhum. Mas você poderia dizer que Carpeaux só queria dizer palavras bonitas para mostrar como a poesia é sublime, e aí eu diria que esse é o tipo de conversa vazia que não ajuda a ler melhor a poesia, nem a entendê-la, nem nada.

Segundo porque na continuação ele parece estar se referindo ao sentido da vida em geral, e me parece que só muito raramente os poetas pretenderam dar conta do sentido da vida em geral. Na verdade, só consigo me lembrar de uma obra em que isto foi tentado sem que houvesse um fracasso retumbante, a Divina Comédia. Normalmente os poetas se limitam a temas isolados: o amor, a glória das navegações portuguesas, a formação da imaginação etc.

Acredito, enfim, que a poesia tem o papel fundamental de entreter e sugestionar quem a lê ou ouve, e depois o papel de renovar a linguagem. Se você gosta de poemas, você gosta da linguagem, admira seu uso na poesia, e com o tempo vai entendendo a tensão entre conservação e inovação. Mas isso também acontece com leitores de prosa. A diferença é que na poesia – ou melhor, no verso – você tem muito mais disposição para densidade e inovação do que na prosa. Não quero me aprofundar em questões talvez técnicas, mas me parece que os textos de prosa trazem muito mais seqüências usuais de palavras (collocations) para cada seqüência não-usual, enquanto na poesia essa proporção é bem diferente. Por isso você consegue ler prosa por horas a fio e só consegue ler poesia durante, não sei, uma hora no máximo. A (boa) poesia traz novidade demais. Mas você não deve confundir uma saturação de sugestão e informação com “vislumbrar o Mistério”. Para encerrar esse assunto, na verdade você pode “vislumbrar o Mistério” em qualquer coisa – as experiências místicas (ter uma experiência mística não tem nada a ver com ser uma pessoa especial ou ser santo ou mesmo ser bom: acho que é mais freqüente que as pessoas sejam destruídas por suas experiências místicas do que o contrário) são imprevisíveis. Eu só não acho que proporcionar “vislumbres do Mistério” seja “o papel” da poesia.

Dito isto, sim, poesia é “vital” para mim, mas do mesmo modo que a arquitetura ou outra coisa podem ser vitais para alguém. Sempre gostei, sempre li, sempre me interessei. Acho que leio poemas todos os dias, mas releio muito. Muitos bons poemas são difíceis de penetrar, você custa um pouco a pegar a dicção, o tom, e isso acontece porque hoje a poesia não tem exatamente uma “circunstância”. Não fazemos como os coreanos que vão ao teatro ouvir um sujeito recitar uma história (procure por pansori, veja o filme Chunhyang) – eu acho isso tão fantástico que cogito aprender coreano – nem, ao fim do jantar, recitamos poemas uns aos outros, nem os recitamos em certas cerimônias. Eu gosto de poesia porque gosto de linguagem, gosto da idéia de uma expressão perfeita, tanto do ponto de vista do som como do significado. Mas acho, do fundo do meu coração, que você também admirar com o mesmo amor um automóvel ou uma comida, porque há neles um aspecto intelectual e verdadeiramente artístico. Depende do que é importante para você.

Os poetas mais importantes para mim, isto é, aqueles que eu mais li, foram: Bandeira e Drummond, na adolescência. Shakespeare, a partir dos 18 anos. Camões – sobretudo os poemas filosóficos como a oitava do desconcerto do mundo e Babel e Sião. Que lições de ritmo! O maior da nossa língua, sem dúvida. Bruno Tolentino – posso dizer que morei dentro de O mundo como Idéia. Yeats, naturalmente a segunda fase. Muito, muito Yeats (acho que sei mais poemas de Yeats de cor do que de qualquer outro poeta). William Wordsworth, um guru. Keats talvez seja superior, mas Shelley e eu temos afinidades demais (ainda que com polaridades distintas). Eliot, pelos ritmos; Geoffrey Hill, pela concisão e densidade: uma união dos dois em um só poeta daria algo superior a John Donne. Jorge Manrique e Antonio Machado – pare o que estiver fazendo e vá ler Campos de Castilla. Há algum tempo vou me aproximando de Dante Alighieri, e agora já brinco com o original. Por fim, um dos livros que mais reli é o imerecidamente obscuro Ausência Viva, de Octavio Mora. Digo sem titubear que é um dos 10 maiores livros de poesia da língua portuguesa no século XX.

Recentemente surgiu uma direita protestante nos Estados Unidos bastante radical, são os chamados neocons. Porém há também os paleocons. O que você poderia dizer a respeito dessas duas correntes para os nossos leitores e qual é a sua opinião sobre cada uma delas? O que você pensa a respeito da política de guerra preventiva do presidente George W. Bush e da Guerra do Iraque?

Antes de eu começar a responder à pergunta, os leitores precisam saber que, se eu tiver que me identificar com alguma corrente, sou um minarquista republicano radical e paleolibertário. Pouquíssimas são as opiniões políticas que fazem sentido em si, sem a identificação dos pendores de quem fala.

Essa questão me interessa tanto que eu não sei se consigo falar dela, mas vou tentar. Primeiro, sobre os neocons, existe a questão da elite straussiana, que traz a questão de todo elitismo político: certas pessoas, ainda que muito mais inteligentes do que a média, se autodeclaram os brâmanes e lutam para obter os meios materiais de impor suas idéias. Por isso eu concordo com todos que dizem que os neocons não são conservadores (no sentido americano da palavra: alguém isolacionista e a favor do livre-mercado), são apenas estatistas moralistas e militaristas. Creio que todo país muito grande está fadado a ser governado por tiranos, e na verdade Aristóteles já disse isso. Há também o evidente ranço trotskista dos neocons: antes queriam fazer a revolução comunista mundial, agora querem exportar o que eles imaginam ser os valores da revolução americana. É muito importante entender que os americanos, em geral (todos os que eu conheci, incluindo, ou sobretudo, professores universitários) acreditam que the West, “o Ocidente” é um processo que começa na Grécia antiga e culmina na criação dos EUA. Não me interessa discutir isso agora, mas apenas colocar este dado. Aqui no Brasil nós só temos ideologias inconscientes, mas os americanos são muito ideologizados, e conscientemente. Mas se nós não pensamos em fazer guerras para exportar a democracia racial e o carnaval, eles pensam em fazer guerras para exportar a democracia americana. Para mim, é claro que o sistema americano é um dos melhores, talvez o melhor, ao menos tal como foi pensado pelos founding fathers. Mas se vale a pena empurrá-lo goela abaixo de outros povos são outros quinhentos. Em vez de exportar a democracia via armas, deveriam fazer via cultura. Os americanos já fazem isso sem perceber, deveriam logo institucionalizar o gramscismo liberal.

O problema é que uma coisa é você discutir política na questão dos princípios e outra é discutir as situações reais e perceber quais serão os resultados das suas ações. Se você me pergunta se Saddam deve ser derrubado eu respondo que claro que sim, mas eu não sei por quem nem de que modo. Você vê que a mesma coisa aconteceu em todas as revoluções. Eu defenderia a derrubada de todas as monarquias, sem exceção, mas os resultados sempre foram macabros. Ou seja, defendo em princípio, mas na prática acho que a coisa deveria ser pensada com um milhão de vezes mais cuidado. A política é um terreno humano, o que deve vigorar é a prudência, não a vontade. Os anciéns régimes podiam ser um mal, mas os idealismos que inspiraram as revoluções mostraram-se males muito maiores.

Sobre os paleoconservadores, é fácil eu dizer que concordo com eles porque provavelmente desde Lincoln nenhum deles tem qualquer poder político. Como eu sou minarquista, não gosto de Lincoln. Libertar os escravos é bom, mas é claro que o objetivo da guerra não era esse, mas submeter os estados a uma autoridade central – o eufemismo oficial americano é “salvar a União”. Sinto vontade de vomitar toda vez que ouço isso.

Detalhe: cada vez mais eu tendo a associar necessariamente liberdade e minarquia. Não acredito que se possa preservar a liberdade por muito tempo num país médio ou grande. Cidades-estado são a unidade máxima.

Quanto à guerra preventiva, não acho que em si seja uma “desculpa esfarrapada”, a questão é demonstrar que há realmente uma preparação para um ataque contrário. Se Bush provou ou não que havia armas no Iraque, eu não sei, tenho que admitir que a guerra não gerou quase nenhum interesse em mim e prefiro não falar deste caso específico. Só digo que, sem saber de nada, sem ter as informações, tendo a ficar do lado dos americanos, que são muito menos piores do que os outros.

Quais cinco livros você recomendaria para nossos leitores?

Preciso deixar claro que se a pergunta me fosse feita num dia diferente talvez eu desse outra resposta. Com isso em mente, vamos lá.

1. A Suma Teológica ou o texto de qualquer questão disputada medieval, para que finalmente as pessoas aprendam o que é debater. Você percebe uma evolução – literária e filosófica – que vai de Platão à escolástica, em que a filosofia é vista como um debate. Depois que ela se distingue da retórica e da sofística, as coisas vão ficando cada vez mais minuciosas e técnicas. Não acho que você deva ler questões disputadas medievais com medo de se converter ao Cristianismo, mas que deveria ler pelas seguintes razões:

a. Para parar de pensar e falar bobagem sobre a filosofia medieval. Aqui, aliás, na palavra bobagem, eu colocaria um link para a sua entrevista com o Janer Cristaldo.

b. Para aprender, e aqui vai outro link para o Cristaldo, que existe uma diferença entre insultar e responder, ou entre xingar e refutar. “A Suma Teológica é o besteirol do Cristianismo”. Claro, pela boca de Cristaldo tomba a escolástica.

c. Para ter uma idéia do que é o famoso “amor pela verdade”. Quantas vezes, lendo aqueles argumentos, você não pensa que São Tomás vai apelar para “o sublime” e ele te dá uma grande rasteira e ajuda a matar a penteadeira de velha que existe em você.

d. Para deixar de ser idiota e inculto e finalmente saber do que as pessoas estão falando quando se referem às “provas da existência de Deus” (primeira parte da primeira parte, questão 2). Mesmo que você não concorde, ou não se convença – afinal, como me disse um amigo, o ateu mede os argumentos em favor da existência de Deus pelo grau de catarse que eles provocam, não pela sua racionalidade intrínseca, isto é, sempre ficam esperando que a “mágica” aconteça e uma pomba entre pela janela – precisa ver do que se trata e ver se ainda consegue dizer que aquilo é “irracional”. Se consegue, parabéns, você é excepcionalmente burro.

2. Qualquer livro de René Girard, para que tenham idéia de como o Cristianismo pode ser algo diferente.

3. Qualquer coisa de Camilo Castelo Branco, que é o anti-Machado de Assis (que, por favor, também é grande).

4. Forewords and Afterwords, de W.H. Auden, comentários inteligentíssimos sobre os assuntos mais variados, em pura desordem.

5. Em algum momento de 2007 vai ser lançada pela Editora 34 a tradução de Lawrence Flores Pereira de Hamlet. Comprem e leiam porque é tudo grande: talvez a maior peça de todos os tempos, na melhor tradução imaginável, a única em que se escuta o ritmo original. Estude. Compare. Procure entender porque aquilo é tão bom, inclusive a tradução.

Por último, mas não menos importante, em sua opinião, existe livre-arbítrio? É possível fundamentar racionalmente uma doutrina que contemple o livre-arbítrio ou só é possível postulá-lo, como em Kant? Para você, uma pessoa nasce em estado de servidão e pode posteriormente tornar-se livre?

Sim, existe livre-arbítrio e vou oferecer alguns argumentos. Admitamos que existe o intelecto, que você pode entender como o intelecto de Aristóteles ou como a razão, etc. Mesmo que tudo mais que você faça seja compulsão ou automatismo, a operação do intelecto é livre porque você pode perceber a compulsão e chamá-la de compulsão etc. Não é possível fazer isso sem se libertar, ao menos dentro da imaginação, da compulsão. Se você diz que a percepção é também uma compulsão, eu digo que esta percepção então é o ato livre. Mesmo que você leve isto ao infinito, há a percepção de uma relação (a percepção que é uma compulsão que é uma percepção…) entre o ato de percepção e o ato de compulsão e a percepção desta relação se coloca como um ato livre, por assim dizer. Traduzindo em exemplos, mesmo o marxista que fala em consciência de classe fala isto acima da consciência de classe, assim como o freudiano (e olha que eu gosto de Freud) etc.

Daí deduzimos o que seria a liberdade na vida, na biografia. Primeiro a liberdade existe no intelecto; o intelecto coloca a idéia de um bem, e aí começa a parte mais difícil, que é agir livremente, isto é, agir segundo o intelecto. Não precisa ser algo místico, mas apenas agir segundo objetivos que não são ditados por compulsões, como ir à faculdade quando se quer dormir. Enfim, creio que a existência da liberdade pode ser fundamentada na existência de um intelecto livre ou auto-determinado.

E, como não poderia deixar de ser, claro que a liberdade é opcional. Parece óbvio que nascemos num certo estado de servidão – até não sei quantos anos não fazemos nada além de sentir atração ou repulsa pelas coisas, e só muito depois começamos a nos perguntar sobre nossas atrações e repulsas e a modificá-las segundo algum ideal qualquer. Por isso eu diria que o homem mais livre é não só aquele que mais examinou a sua vida como aquele que mais e melhor aplicou os resultados deste exame.

Obrigado a todos os que lerem. Feliz Natal.

Autor: Pedro Sette-Câmara

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